大牙

大金牙 21:32:07
明的制度是彻底的中央集权的君主专制制度
大金牙 21:32:47
但是它存在的前提是皇帝的精力要无限充沛
大金牙 21:33:06
而且判断力要一直不出问题
大金牙 21:33:16
否则后果是可怕的
猫咪阿金 21:33:33
专制制度是要在英明的独裁者手里,才能发挥最大效益
麦克尔南 21:33:35
就是《明朝那点事》给的启发，一个皇帝独裁到极端以后……
大金牙 21:33:48
那么明制度可想而知能造就什么样的社会和政治了
大金牙 21:34:10
今天我们老说明的皇帝非昏即暴
麦克尔南 21:34:21
我倒觉得明朝实在是没出过几个昏君
大金牙 21:34:28
要怪只能怪制度
麦克尔南 21:34:46
就总也不上朝那个皇帝还知道抗美援朝呢
麦克尔南 21:34:50
错了，抗日
猫咪阿金 21:34:58
远远比不上清代的君主
大金牙 21:35:12
以中国传统的统治观点来看，明的皇帝昏的不少
红榴 21:35:39
用今天的话　那个叫恶搞
大金牙 21:35:49
清的制度更坏，但他们皇族体系比明好
大金牙 21:36:04
就显得他们比明的皇帝要顺眼些

大牙

猫咪阿金 21:36:07
老朱父子以后,是一代不如一代
麦克尔南 21:36:35
主要是清朝最后那几个皇帝，是让我怎么也没法看他们顺眼
大金牙 21:36:45
清好就好在外臣不能干预皇家的家务
红榴 21:36:57
我没想明白
猫咪阿金 21:37:05
?
大金牙 21:37:13
这样制度的弊端出现的就慢些
大金牙 21:37:30
好，我一样一样讲
红榴 21:37:31
为什么
红榴 21:37:36
嗯  
麦克尔南 21:37:37
清朝是个树欲静风不止的朝代
麦克尔南 21:37:40
先听着
大金牙 21:37:59
明的制度是中央集权的君主专制的顶端
大金牙 21:38:13
表现在相权的废除
大金牙 21:38:25
使皇权没有了制约
大金牙 21:38:51
这样皇权就约等于国家权力
大金牙 21:39:00
我们知道，这很危险
麦克尔南 21:39:16
的确
大金牙 21:39:21
但是有明一代还有一个特殊
大金牙 21:39:34
就是士人传统很强
大金牙 21:39:46
在赶走蒙古人后
大金牙 21:40:02
汉家天下的观念比较突出
大金牙 21:40:18
传统文化受到重视
大金牙 21:40:21
那么

大牙

大金牙 21:40:35
士人的作用也就很受重视
大金牙 21:40:52
士人的出路在哪里？
大金牙 21:40:55
朝廷
猫咪阿金 21:41:15
明,文官势力较大
大金牙 21:41:27
朝廷再庞大，官僚机构再臃肿也有限度
大金牙 21:41:36
但是读书人越来越多
大金牙 21:41:54
于是就出现了民间的知识分子
大金牙 21:54:17
民间知识分子的出现其实是很应该注意的现象
大金牙 21:54:32
这个传统出现的很奇怪
大金牙 21:54:39
是在元朝就有
大金牙 21:54:50
元朝人分4等
大金牙 21:55:05
一般汉族知识分子没有了出路
大金牙 21:55:20
只能去给戏班写剧本
麦克尔南 21:55:22
臭老九这个词就是元朝的传统
大金牙 21:55:47
这就是为什么元杂剧和元曲这么好的原因
猫咪阿金 21:56:01
元时就有了臭老九这个词?
大金牙 21:56:06
那么到了明，知识分子突然有了出路
大金牙 21:56:22
但是民间的传统却保留了
大金牙 21:56:48
就算他们入朝为官，还是和民间保持这样那样的联系
大金牙 21:57:05
于是他们就特别注意名声
麦克尔南 21:57:09
一官，二吏，三僧，四道，五医，六工，七匠，八娼，九儒，十丐
这个儒就是读书人
大金牙 21:57:20
这个名声不光是清廉
大金牙 21:57:46
有些官员没有腐败的机会，再清廉人家也不鸟你
大金牙 21:58:04
比如御史
麦克尔南 21:58:33
这个倒是
大金牙 21:58:35
这在中国的传统政治体系内是属于谏垣
猫咪阿金 21:58:41
读书人过于讲究就回变成腐儒
大金牙 21:58:48
是丞相系统的
大金牙 21:59:04
丞相没有了
大金牙 21:59:15
御史却还在
大金牙 21:59:44
不但在，而且由于朱元璋关注吏治
大金牙 21:59:51
还把它扩大了
大金牙 22:00:05
只是归皇帝直接管辖了
大金牙 22:00:12
那么这就乱了
大金牙 22:00:40
御史本来是跟着丞相骂皇帝的
麦克尔南 22:00:46
德鲁伊教徒讲究的平衡，明朝这种体质就不平衡
大金牙 22:00:50
现在丞相没了
大金牙 22:01:00
那么他们就开始乱管
大金牙 22:01:10
反正他们说话是不用负责的
大金牙 22:01:24
所以什么事情他们都要插一杠子
大金牙 22:01:36
谁骂的凶
猫咪阿金 22:01:41
清流派
大金牙 22:02:01
谁的出镜率就高

大牙

麦克尔南 22:02:07
大概就是不要命也得说的那些人……
大金牙 22:02:20
所以大家都扯着嗓子骂
大金牙 22:02:38
骂官僚，骂六部
大金牙 22:03:07
骂到骂无可骂没有了新鲜东西的时候就开始骂皇帝
猫咪阿金 22:03:18
为自己博得青史留名
大金牙 22:03:20
比谁胆子大
麦克尔南 22:03:27
而且还巴不得皇帝把他杀了，好当忠臣
大金牙 22:03:35
偏偏老百姓就喜欢看他们骂
猫咪阿金 22:03:44
为自己博得青史留名  
大金牙 22:03:51
谁骂的精彩就说谁好
蓝色街灯 22:03:54
对
蓝色街灯 22:03:59
太对了
大金牙 22:04:01
说谁是忠臣
蓝色街灯 22:04:11
不过要看骂的人是谁
蓝色街灯 22:04:23
要是昏君就废了
麦克尔南 22:04:37
这话说的，他巴不得皇帝把他杀了呢
蓝色街灯 22:04:42
死的比猪都惨
大金牙 22:04:43
这样就引起一大帮想出名想疯了的家伙去骂大家都不敢骂的人
大金牙 22:04:48
皇帝
蓝色街灯 22:05:04
呵呵
他贱啊
大金牙 22:05:08
于是皇帝做什么都有人骂
猫咪阿金 22:05:19
世人追逐名利,名利,名在利之前也
麦克尔南 22:05:23
是死了，但是他可以在历史书上留下一笔“尽忠直谏而死”
那时候的文人对荣誉看得比命重要
大金牙 22:05:35
朝政没什么可骂了就开始管皇帝的家务
大金牙 22:05:48
那么我们可以看到在明后期
蓝色街灯 22:05:59
那你要看是谁写书
大金牙 22:06:03
3大案都是皇帝的家务
蓝色街灯 22:06:32
要是魏收那样的人
好的也给你写成坏的
大金牙 22:06:51
梃击、红丸、移宫
大金牙 22:07:00
另一方面
大金牙 22:07:05
前面说了
蓝色街灯 22:07:10
还要小白菜
大金牙 22:07:27
明的体制要求皇帝是有无限精力的
蓝色街灯 22:07:32
和杨乃武
大金牙 22:07:41
但是皇帝也是人，不可能什么都管
大金牙 22:07:52
但是没有了丞相
大金牙 22:07:59
没人给他帮忙
大金牙 22:08:04
那怎么办？
大金牙 22:08:23
首辅大学士是一个方法
麦克尔南 22:08:27
太监参政……
猫咪阿金 22:08:33
于是,锦衣卫就出现了
大金牙 22:08:36
但毕竟名不正言不顺
大金牙 22:08:47
只好请太监出面了

大牙

大金牙 22:09:03
那么下面的人就骂的更凶
大金牙 22:09:31
于是锦衣卫的作用也就更突出了
麦克尔南 22:09:34
锦衣卫和东厂的关系有点像国防军和党卫军
大金牙 22:09:52
这样明的体制就进入了一个死结
大金牙 22:10:18
本来朱元璋的意思是不要有人管皇帝
猫咪阿金 22:10:28
嗯
大金牙 22:10:35
但到了最后其实是谁都可以管皇帝
麦克尔南 22:10:36
适得其反
大金牙 22:10:51
一直管到皇帝该和谁睡觉
大金牙 22:11:10
那么万历的懒惰也就可以理解了
麦克尔南 22:11:19
这就是刻意追求平衡的问题
大金牙 22:11:31
——他是真的把这些官员给恨上了
大金牙 22:11:48
这样的结果可想而知
猫咪阿金 22:11:59
万历就是那个喜欢银子的皇帝?
大金牙 22:12:03
于是明就亡了
大金牙 22:12:10
对
大金牙 22:12:30
那么明亡了以后清就来了
大金牙 22:12:39
清的体制更坏  
大金牙 22:13:00
清比明更进一步
大金牙 22:13:17
御史实际被废除了
猫咪阿金 22:13:18
唉,皇帝可以喜欢任何难以得到的东西,可他却偏喜欢现金!
大金牙 22:14:02
满汉不能通婚把一般民间知识分子进入权力核心的可能排除了
麦克尔南 22:14:03
清朝实际上算个奇迹了
大金牙 22:14:20
官员不再是皇帝的镜子啊什么什么的
大金牙 22:14:31
他们只是奴婢
麦克尔南 22:14:44
不过我感觉这也是和绅得势的原因
红榴 22:14:52
啊
大金牙 22:14:57
这样在官员之上就有了皇族
麦克尔南 22:15:04
他把皇帝想的都替皇帝想了
大金牙 22:15:16
以前皇族和官员区分不是太明显的
猫咪阿金 22:15:21
不过无可否认的是,清代的皇帝是所有少数民族中学习汉文化最努力的
大金牙 22:15:30
有些官员是可以成皇帝的亲家的
大金牙 22:15:46
现在没有这种可能了
大金牙 22:16:10
那么官员自然就不可能干预皇家的家务
大金牙 22:16:20
而且他们是奴婢
猫咪阿金 22:16:44
乾隆的女儿好象除了十公主,其他全远嫁了
大金牙 22:16:50
几次文字狱让他们彻底明白这点
猫咪阿金 22:16:53
外族
大金牙 22:17:09
那么也就不会有人去骂了
大金牙 22:17:27
清的文字狱比明高明很多
大金牙 22:17:41
他们不光从物质上消灭人
大金牙 22:17:53
还从精神上消灭之
麦克尔南 22:18:19
不是有个电视剧里说科举是为了稳住天下读书人嘛
大金牙 22:18:28
很多文字狱的受害者都背上怕老婆之类可笑的名声
猫咪阿金 22:18:34
清朝的皇帝文化程度比明朝皇帝高,所以嘛......
大金牙 22:18:44
要得清名是绝对没有可能了
大金牙 22:19:16
于是没人骂皇帝，没有大臣能管皇帝的家务
大金牙 22:19:32
清的政治内容就简明很多
大金牙 22:19:51
由于是异族统治
大金牙 22:20:09
清的皇族向心力很大
大金牙 22:20:20
始终保持警惕
大金牙 22:20:35
等于是一大家在管理天下
大金牙 22:20:52
皇帝的精力可以分配些出去
大金牙 22:21:23
而且清有个很隐蔽的传统，就是杀顾命大臣
麦克尔南 22:21:40
这个还真不知道
大金牙 22:21:42
这样皇权虽然被分配
大金牙 22:21:52
但不至于被削弱
大金牙 22:22:11
关于杀前朝大臣我们可以一个一个点
大金牙 22:22:20
几乎都杀过的
大金牙 22:22:38
年、和，这是最有名的2个
麦克尔南 22:22:59
螯拜不能算吧
大金牙 22:23:11
要说也可以算
大金牙 22:23:14
这样
大金牙 22:23:28
虽然清的制度看来很坏
大金牙 22:23:39
但是却是个有效的体系
大金牙 22:23:50
可以一直维持几百年

大牙

可以一直维持几百年
大金牙 22:24:01
直到碰上洋人
麦克尔南 22:24:07
说实话是个奇迹，清朝一直是内忧外患不断
大金牙 22:24:52
这也就是我为什么说明的皇帝不一定坏清的不一定好的原因
大金牙 22:25:18
清的内外政策一向还比较注重实际效果
猫咪阿金 22:25:33
当火药传到欧洲人手里的时候,全世界都感觉到它产生的震动了
大金牙 22:25:41
他们和蒙古的结盟是很有用的
大金牙 22:26:08
保证了北方不至于太糟糕
猫咪阿金 22:26:28
是啊,他们是挺能团结少数民族的
大金牙 22:26:52
因为他们一直没放松警惕
大金牙 22:27:05
始终把汉人当作敌人
麦克尔南 22:27:20
这个也跟汉族始终没放弃抵抗有关
大金牙 22:27:21
那当然是去团结少数民族了
猫咪阿金 22:27:30
偏偏将汉人当敌人
大金牙 22:27:39
因为汉人多
猫咪阿金 22:27:53
而且太有智慧
麦克尔南 22:27:53
因为汉族有消灭他们的能力，事实也证明的确有这个能力
大金牙 22:28:07
这么说也不对
大金牙 22:28:29
民族主义的观点我始终不是太赞成
大金牙 22:28:41
我只从制度上考虑问题
猫咪阿金 22:28:58
应该是狭隘的民族主义
大金牙 22:29:11
不太把民族素质什么的当太重要的变量
大金牙 22:29:24
我觉得民族素质都差不多
大金牙 22:29:39
文化有些关系，但也是可变的
大金牙 22:29:59
制度才是硬指标
麦克尔南 22:30:49
清朝的制度与其说是他们自己聪明，倒不如说是逼出来的
大金牙 22:30:56
是的
麦克尔南 22:30:57
因为前几朝的教训实在太多
大金牙 22:31:30
但是中央集权的君主专政到这一步也就到头了
大金牙 22:31:42
不可能再深化了
大金牙 22:32:16
到了官员自称奴婢的地步，这样的制度就是登峰造极了
大金牙 22:32:51
这很可惜，使中国失去了一个很好的立宪机会
大金牙 22:33:17
否则我们要走的弯路会少很多
麦克尔南 22:33:19
其实从明朝开始就有向资本主义过度的可能性了，只不过当时制度不允许
大金牙 22:33:30
不太可能
大金牙 22:33:35
时间不够了
大金牙 22:33:56
资本主义的建立需要的时间其实很长
大金牙 22:34:12
经济准备其实是最后一步
大金牙 22:34:29
前面的文化和心理准备要的时间太长了
麦克尔南 22:34:35
郑和下西洋被忽视了
大金牙 22:34:52
经济准备之后还有资本和制度准备
大金牙 22:35:06
郑和的作用没必要高估
大金牙 22:35:34
他的远航是必定没有结果的
麦克尔南 22:35:56
如果当时的皇帝能想到一点，就是外国有值得我们借鉴的地方
大金牙 22:35:57
因为他的动机是不可能求到结果的

大牙

大金牙 22:36:24
我们国内也可能自己产生这些条件
大金牙 22:36:35
但前提是再给明500年
猫咪阿金 22:36:51
巨大的资金投入,换来的是皇帝个人喜好的一些珍品
麦克尔南 22:36:52
二战都该爆发了……
大金牙 22:36:52
明已经有了民间知识分子
大金牙 22:37:05
有了原始的政党
大金牙 22:37:20
有了产生了变化的天下观
大金牙 22:37:30
这都是好现象
大金牙 22:37:37
可惜缺了时间
大金牙 22:37:56
再快点，200也许也可以
麦克尔南 22:37:56
明朝是一开始就在走向衰落，注定是坚持不久的
大金牙 22:38:09
但连这点时间都没了
大金牙 22:38:49
明的精力，被朱家的家务事耗光了
猫咪阿金 22:39:04
汉人已经适应了改朝换代
大金牙 22:39:15
结果到最后出现的情况是可笑的
大金牙 22:39:56
叫救国的调门最高的清流几乎都当了汉奸
麦克尔南 22:40:13
……
大金牙 22:40:16
而那些阉党死的一个比一个壮烈
大金牙 22:41:04
这其实也是我比较反感现在的一些“爱国分子”的原因
大金牙 22:41:21
历史往往是这样的
麦克尔南 22:41:31
都是只会说
大金牙 22:41:56
靖康前主战的精神领袖是谁？
大金牙 22:42:25
秦桧
猫咪阿金 22:42:39
他没有
大金牙 22:42:51
秦桧是当时的主战领袖
xiao bai 22:43:03
这个
不知道
大金牙 22:43:21
918前喊抗战喊的最响的是谁？
大金牙 22:43:25
汪精卫
麦克尔南 22:43:32
还真是啊……
xiao bai 22:43:46
秦桧在 靖康前还是小人物吧
大金牙 22:44:03
他是民间力量的代表
猫咪阿金 22:44:18
他是状元
大金牙 22:44:23
已经有了很高的声望
xiao bai 22:44:37
我去查查历史看看
xiao bai 22:44:48
这个倒是不知道
大金牙 22:44:52
要不也轮不到他被掳走
猫咪阿金 22:44:57
写一手漂亮的字
猫咪阿金 22:45:14
喔
大金牙 22:45:07
父子2状元
大金牙 22:45:31
我对于调门高的人一向警惕
大金牙 22:45:43
他们都是坏事的家伙
猫咪阿金 22:46:14
是啊,中国从来不缺这号人!  
大金牙 22:46:22
明末的清流中，侯方域叛变了
xiao bai 22:46:24
其实把岳飞的死算在秦桧头上是不厚道的
充其量算个帮凶或者行凶者而已
猫咪阿金 22:46:32
嗯
大金牙 22:47:00
钱谦益叫要死叫的最响
猫咪阿金 22:47:20
赵构小子是个自私鬼
大金牙 22:47:27
结果柳如是拉他跳河的时候他说
大金牙 22:47:33
水太冷了
猫咪阿金 22:48:27
老家伙挺风流的麻
麦克尔南 22:48:28
不怕死，就怕疼的也大有人在
大金牙 22:48:53
龚鼎孳的调门也高的不得了
大金牙 22:49:08
后来给自己辩解的时候说
大金牙 22:49:25
我本想殉国，奈何小妾不肯
麦克尔南 22:49:39
借口找得不高明
猫咪阿金 22:49:52
这些人叛变之前就已经想好了理由
大金牙 22:49:54
相比之下，那些“奸臣”
大金牙 22:50:11
马士英战死
大金牙 22:50:24
杨文骢战死
大金牙 22:51:05
阮大铖诈降，带清兵入埋伏圈，战死
大金牙 22:51:29
他们的调门倒是真不高
大金牙 22:51:43
但都塌塌实实的抵抗了
大金牙 22:52:06
再看清的主战派
大金牙 22:52:17
当时调门高的有谁？
大金牙 22:52:41
最高的应该是颜伯焘吧
大金牙 22:52:56
他打的怎样呢
大金牙 22:53:18
一炮没发，狂奔700多里
大金牙 22:53:59
BTW，颜的家训就是那句很有名的
大金牙 22:54:47
什么官不畏我什么而畏我廉的，记不清了
大金牙 22:55:04
现在好多当官的都说这句的
大金牙 22:55:16
就是他的家训
大金牙 22:55:48
但是他跑路的时候给他搬家当的是军民好几千人
猫咪阿金 22:56:09
真恬不知耻
麦克尔南 22:56:20
别说了，现在的干部多数都这样
猫咪阿金 22:56:39
嘘
大金牙 22:56:39
所以看人别看他的调门
大金牙 22:56:50
清廉是这样
大金牙 22:56:58
爱国也是这样
麦克尔南 22:57:25
愤青论坛太多
大金牙 22:57:45
我很警惕这些愤青
大金牙 22:57:57
他们迟早会坏事的