大金牙 21:29:51
恩，最近好象是话题少了
勇敢的米哈伊 21:30:05
好的话题少了
大金牙 21:30:30
是的……
勇敢的米哈伊 21:31:10
最近在读一本书，刚开始，有个问题，想听听你的意见
大金牙 21:31:24
恩，你说说看
大金牙 21:31:26
呵呵
大金牙 21:31:36
我也不一定能给什么意见
勇敢的米哈伊 21:31:57
《多面的历史》，美国人写的，是讨论历史研究的
大金牙 21:33:07
恩恩
勇敢的米哈伊 21:33:34
其中，引用了希腊历史学家波利比阿的一个理论
勇敢的米哈伊 21:34:36
波认为：考察到他为止的希腊、埃及、波斯的历史，会发现有这么一个特点
大金牙 21:34:36
恩
勇敢的米哈伊 21:37:20
1、君主制（常态）--僭主政制（变态）
2、贵族制（常态）--寡头政治（变态）
3、民主制（常态）--暴民政治（变态）
大金牙 21:38:14
恩，这个很有意思
勇敢的米哈伊 21:38:27
其实，前三种常态，亚里士多德就提出了，波利比阿加了三种变态
大金牙 21:38:42
加的很好
大金牙 21:38:46
很准确
大金牙 21:39:12
确实开放了一个新思路
大金牙 21:40:18
给我很大启发
大金牙 21:40:49
我想，在这个模型之下可以推出很多东西来
勇敢的米哈伊 21:40:55
波利比阿认为，罗马到共和国时代（前期）成功的糅合了三种常态，而成功的避免出现变态，那么我的问题是：从常态到变态再到常态，是不是可以用制度加以规范或修正
大金牙 21:41:11
对
大金牙 21:41:13
制度
大金牙 21:41:39
什么是最好的制度？
大金牙 21:41:32
这就是我这段时间思考的一个重大问题
大金牙 21:41:58
最好的制度就是最有远见的制度
大金牙 21:42:38
一般无太多历史经验的制度构架者
大金牙 21:42:54
接个电话
勇敢的米哈伊 21:42:55
这是他的观点，他认为罗马人至少在他的时代做到了，这当然有历史局限性。我想知道，有没有制度性的东西可以规范这种变化，我不是指避免变化，而是规范或者利用变化，就是“因势利导”
大金牙 21:43:42
你继续，我在看
大金牙 21:46:11
一般无太多历史经验的制度构架者，往往在建立制度的时候，本能的反应是要建立一个最美好的
社会
大金牙 21:46:28
或者说，建立一个能导致最好情况的社会
勇敢的米哈伊 21:46:31
其实我这个问题的起因是我没找到现成的案例来支持他的观点，暴力性变革往往是常态，制度性的我没找到，姑且说波利比阿说的罗马是一个例子，但未免太孤单了，而且，西欧在很大程度上继承了罗马文化，但这种所谓“制度性的协调”我没找到。所以想听听你的看法
大金牙 21:47:31
这是我们看到的历史上的本能的反应，估计到现在大多数人也都是这么想的：
大金牙 21:47:53
最好的制度就是能导致最好情况社会的制度
大金牙 21:48:20
讲到这里我停一下，想问问你对这个问题是什么看法
勇敢的米哈伊 21:50:07
我曾经想过比较这一理论和几个成功变法/
改革的例子，比如：明治维新，彼得一世
改革等，但是发现那些例子都不符合波利比阿的理论，制度性的东西少，独裁领导性的东西多
大金牙 21:50:07
？
大金牙 21:50:30
你对“最好制度”怎么看？
勇敢的米哈伊 21:51:26
最好制度啊，首先，所谓“没有最好，只有更好”，最好是相对的，局限于社会发展水平的；更好才是绝对的
大金牙 21:51:41
好的，我继续
大金牙 21:51:46
一般而言
大金牙 21:52:09
“最好制度”的设计，往往导致灾难
大金牙 21:52:28
什么是典型的“最好制度”？
大金牙 21:52:32
乌托邦
大金牙 21:53:10
后来我们所见的所有社会性的制度灾难，多半是乌托邦的变体所导致的
勇敢的米哈伊 21:53:16
再有，建立某种制度，往往是在一个相对短的历史事件段内，这就涉及到选优的理论，由于人们目光的局限，时间的紧迫，选优往往是当时最优，事后看不优
大金牙 21:53:36
好的
大金牙 21:53:53
你的意思是制度在历史内的变形问题
大金牙 21:54:52
其实没有什么制度是能够万古长存的
大金牙 21:55:10
但是我们可以去选择一种比较稳定
大金牙 21:55:20
不那么刚性的
大金牙 21:55:44
太刚性的制度在历史长河内是不能持久的
勇敢的米哈伊 21:55:53
其三，预见性的产生往往是由领导/独裁者做出的，所谓真理往往掌握在少数人手里，那么，整套制度的设计参与的人是少数，难免出现这样那样预见性的错误。但是，当需要修正的时候，由于领导者的光芒/权威，后人总是惧怕权威，而丧失修正的机会
大金牙 21:56:02
由于缺乏弹性，很容易折断
大金牙 21:56:24
对，这就是我说的刚性问题
勇敢的米哈伊 21:57:58
最后，及得利益集团维护旧制度以维护自己集团利益的作用也要考虑，在某种条件下这种作用十分强大，也就出现了波利比阿说的从常态到变态的问题
大金牙 21:58:31
对
大金牙 21:58:42
这基本上是把问题提出来了
勇敢的米哈伊 21:59:25
所以，我认为“最好制度”只是在一个相对的时间段内的，在这个时间段内人民认可，其制度也推动社会发展；当不适合了，就阻碍社会的进步
大金牙 21:59:42
好的
大金牙 21:59:51
那么我们把问题深入一下
大金牙 22:00:03
就是刚
一流信息监控拦截系统(IMB System)
立
大金牙 22:09:28
这不是文化传统的问题
大金牙 22:09:37
这是一个根本的制度问题
勇敢的米哈伊 22:10:09
你继续
大金牙 22:10:16
这个政治制度和美国的经济制度是在逻辑上相一致的
大金牙 22:10:46
美国的经济制度，如果用我们的话来说，就是藏富于民
大金牙 22:10:57
那么政治制度上呢
大金牙 22:11:06
就是藏力于民
大金牙 22:11:23
让人民有能力，或者说，有力量
大金牙 22:11:29
为什么会这样？
勇敢的米哈伊 22:11:57
你说
大金牙 22:11:57
这就是制度设计者们对于制度本身的深深怀疑
大金牙 22:12:19
就是说
大金牙 22:12:27
制度永远是不可靠的
大金牙 22:12:39
要能够监督制度本身
大金牙 22:12:46
而不光是制度监督
大金牙 22:12:59
那么谁去监督制度？
大金牙 22:13:01
人民
大金牙 22:13:29
也就是说，美国的制度设计者们认识到制度不是万能的
勇敢的米哈伊 22:13:35
保障呢？还是制度性、法律性的、文化性的啊
大金牙 22:14:01
所以他们在设计制度的时候，尽可能多的让人民拥有力量
大金牙 22:14:37
一个原则
大金牙 22:14:42
无论什么制度
勇敢的米哈伊 22:14:52
但是人民力量过于强大了，就是变态--暴民政治，如何避免呢
大金牙 22:15:06
它的终极目标都是要为人民争取
幸福生活
大金牙 22:15:33
因此，最终的力量要在人民手里
大金牙 22:16:02
这里我可以把自己的观点提前说出来
大金牙 22:16:24
那就是，最良制度
大金牙 22:16:34
不是要保证最好的情况
勇敢的米哈伊 22:16:44
但是，历史上藏富于民，最终衰落下去的例子很多啊
大金牙 22:16:46
而是要防止最坏的情况
大金牙 22:16:52
对
大金牙 22:17:03
这就是我下面要说的
大金牙 22:17:23
没有什么制度能万古长青
大金牙 22:17:49
所以，任何社会都是会衰弱的
大金牙 22:18:10
但是如果一个制度有足够的远见的话
大金牙 22:18:26
它就能使这个制度尽可能的长久
大金牙 22:18:41
并能自我纠正
勇敢的米哈伊 22:19:17
也就是说可以尽量长的保障应用这种制度（不做根本改变）而是社会发展
大金牙 22:19:27
对
大金牙 22:19:51
然后，当制度失灵的时候
大金牙 22:20:16
要有一个合适的制度退出的机制
勇敢的米哈伊 22:20:31
嗯
大金牙 22:20:40
等下
勇敢的米哈伊 22:21:22
好像这个制度很难保障啊，即便是美国，也用内战解决过过时制度的问题
探究生活 22:22:02
哦？
大金牙 22:22:17
是的
探究生活 22:22:18
恩。。。
探究生活 22:22:31
极有道理
大金牙 22:22:47
我到现在为止还没有看见一个制度有合适的退出机制
大金牙 22:22:54
再等下
大金牙 22:22:55
呵呵
大金牙 22:22:59
不好意思
探究生活 22:23:09
呵呵
勇敢的米哈伊 22:23:13
呵呵，大牙，我最原始的那个问题你还是想想，最好找到例子，我下了
勇敢的米哈伊 22:23:46
今天又领教了！谢谢！
大金牙 22:24:11
哈？
大金牙 22:24:15
就下？
大金牙 22:24:23
我还没说完……
大金牙 22:24:46
这样吧
勇敢的米哈伊 22:24:50
那你说，把你要说的说完，我们不引申谈了
大金牙 22:24:57
我说一个部分的结论
大金牙 22:25:08
也就是我刚才谈的这部分
大金牙 22:25:13
我的结论是
大金牙 22:25:49
最有远见的制度不是去追求最好的，而是能避免最坏的
大金牙 22:26:01
至于你之前提的问题
大金牙 22:26:14
是可以在这个结论中引申出来的
大金牙 22:26:43
你可以自己试着推导一下
大金牙 22:26:56
今天就不细说了
大金牙 22:26:58
呵呵
大金牙 22:27:04
不耽误你的时间
勇敢的米哈伊 22:27:14
嗯，我再想想，你知道，我重视例证，逻辑推理不是我的强项，多包涵，我的消化消化
大金牙 22:27:28
呵呵
大金牙 22:27:37
互相学习
